（
委員） 古 泉 幸 一 伊 藤
健太郎 内 山 航 豊 島 真
東 村 里恵子 加 藤 大 弥 小 山 進 志 田 常 佳
青 木 学 中 山 均
〇
出席説明員
行政経営課長 野 坂 俊 之
以上の
てんまつは
会議録のとおりであるので署名する。
大都市制度・
行財政改革調査特別委員長 吉 田 孝 志
○
吉田孝志 委員長 ただいまから
大都市制度・
行財政改革調査特別委員会を開会します。（午前９：５８）
本日の欠席はありません。
本日は
付議事項の
調査研究の参考とするため、
行政経営課から「
新潟市における
公民連携の
取組みについて」
説明を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。
（異 議 な し）
○
吉田孝志 委員長 そのように行います。
なお、11月14、15日で行った当
特別委員会の
行政視察の
調査事項に関連した内容となります。
執行部へお聞きする際、またその後の
委員間討議においては、先般の
行政視察に対する成果や所見、あるいは今後の本市の施策に関する
意見等も含めて、
委員の
皆様から御発言をいただきたいと思います。
また、最後に、２月の本会議での
中間報告について御協議をいただきたいと思っています。
なお、本日使用する資料については、本日机上配付してありますので、御確認願います。
それでは、
行政経営課から、
新潟市における
公民連携の
取組について
説明を受けます。
行政経営課長から
説明をお願いします。
◎
野坂俊之 行政経営課長 本市における
公民連携の
取組について
配付資料に基づき
説明します。
初めに、１、
公民連携の現状です。本市では、平成16年に
民間委託等の
推進に関する
基本方針を策定し、
民間でできることは
民間に委ねることを基本とし、
民間活力を
導入しながら
市民サービスの向上や
行政運営の
効率化を進めてきました。
公民連携の
手法を資料にイメージ図として示してあります。御覧のとおり、
公民連携の
手法は多様であり、
事業の内容、状況に合わせ、取り得る適切な手段、
手法を選択し、
民間の
皆様の力を借りながら
事業を進める必要があると考えています。
次に、具体的な
取組についてです。（１）、
指定管理者制度の
導入として、公の
施設の
管理について、
施設の
設置目的、
事業内容、
施設規模や
市民ニーズなどを勘案しながら、
民間事業者の能力を積極的に活用することにより、効果的、効率的な
管理を行い、
市民サービスの向上と
施設の
管理経費の節減を併せて図る
施設については、積極的に
導入を図ってきました。現在では、793
施設の中の459
施設について、
指定管理者制度を
導入している状況です。
（２）、
施設整備における
民間活用です。
施設の
設計、建設から
運営、
維持管理まで一括して
民間の技術や発想、
資金を活用できる
ＰＦＩ手法の
導入について、積極的な
検討を進めるため、平成18年に基本的な考え方や
留意点をまとめた
新潟市
ＰＰＰ／
ＰＦＩ推進基本方針を策定し、
施設整備を行ってきました。具体的には、
行政が
資金調達を行い、
民間事業者が
施設の
設計、建設、
維持管理、
運営を一括して行ういわゆる
ＤＢＯ方式と言われる方式で、
新田清掃センターやアイスアリーナを整備してきました。
また、右上、
地域別実行計画からスタートし、
民間提案手法を取り入れた
曽野木地区の
市営住宅の
跡地整備事業では、地域の核となる
コミュニティセンターの
新規設置や、
公立保育園２園を集約し、代替となる
民間保育園の
新規設置を進めてきました。
続いて、そういった現状を踏まえた今後の
取組として、２、
公民連携の
推進です。
次期総合計画の中に
民間の力を取り入れた市政の
推進を施策として掲げています。多様化する
市民ニーズや地域の
課題解決は、
行政単独で行うのではなく、
民間事業者をはじめとした多様な担い手の
皆様と、お互いの強みを生かしながら取り組んでいくということを位置づけたところです。今後とも、
行政の役割を意識しながら、
指定管理者制度や
ＰＰＰ手法などの
導入を進めまして、
民間の力を取り入れた市政の
推進に取り組んでいきます。
具体的な
取組ですが、平成29年に
ＰＰＰ／
ＰＦＩ推進基本方針に
ＰＰＰ／
ＰＦＩ手法の
優先的検討規定を追加し、運用を進めています。また、規定に基づき、
建設費10億円以上の
事業などについては、
ＰＰＰ／
ＰＦＩ手法の
導入を積極的に
検討し、
公共施設の整備を進めていきます。
また、（２）、
公民連携の窓口〔
新潟市援（しえん）〕の活用ですが、
施設整備といった
ハードの
部分だけではなく、
ソフト事業においても
公民連携を進めるために、本市が抱える
行政課題を
民間から
提案いただき、
課題の解決に向け、取り組む窓口として、令和４年度、今年度から、
公民連携の窓口〔
新潟市援（しえん）〕と銘打ち、
ホームページもリニューアルしました。
民間提案をよりいただきやすい
環境整備ということで整理をしました。
人口減少・
少子高齢化が進む中、
人手不足、財政的な厳しさも増すことが想定されることから、
民間の
皆様の知識や
技術力、
アイデアなどを活用することにより、新たな視点、
付加価値を創出しながら、
各種課題の解決に向け、取り組んでいきます。今後は、
公共施設再編の議論が
本格化をし、
施設の
複合化、
跡地活用、資産の
有効活用などで、
ＰＰＰ、
ＰＦＩ手法を
検討する案件が増加することが想定されるため、
民間活力の
導入を引き続き進めていきます。
また、
公民連携を進める上では、やはり業務を担う
職員一人ひとりの意識を高めることも大変重要だと考えています。そういった中で、研修などを通じた職員の
意識向上にも併せて取り組みながら、持続可能な
行財政運営に資するよう、引き続き
公民連携の
推進に取り組んでいきます。
○
吉田孝志 委員長 ただいまの
説明にお聞きすることはありませんすか。
◆
伊藤健太郎 委員 公民連携の
取組については、この
特別委員会でも福岡市を視察し、私も
一般質問をしましたが、
所管課の仕事がどうというよりは、本当に本市全体として
公民連携の
取組に
課題があるのではないか。まだ福岡市の
取組を見ると、どうしても見劣る
部分が見えてしまいますが、なかなか、
指定管理はもうある程度定着しています。少なくても
ＤＢＯ方式ぐらいは進めていかなければいけないと思いますが、
公民連携における本市の
課題は何があるのかについて教えてもらってもいいですか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 今ほど
委員からも話がありましたが、
指定管理者制度については、
一定程度導入が進んできたと考えています。いわゆる
施設の
管理運営に関しては、
ノウハウが
大分地元業者も含めて蓄積してきたと考えています。一方、今ほどの
ＤＢＯ方式の話もありましたが、やはり
設計、施工、または
一体発注になるので、全体の
管理、統括するといったような
部分については、やはり
新潟市内では２件、県でも６件というのが今実情としてあります。決してほかの都市に比べて多いわけではないので、どうしてもやはり実例は少ないです。そういったことを考えると、地元の
皆様に実例を一つ一つ積み重ねながら、案件として
ノウハウを蓄積していっていただくというところがまず
課題としてあると思っています。
◆
伊藤健太郎 委員 私も
一般質問でも述べましたが
､最大の
課題は、今
地元企業の
皆さんを中心に担っていただいている
公共事業が、この
ＤＢＯ、
ＰＦＩ方式を取り入れると、
ノウハウがなくてなかなか
地元企業が参画できなくなるというところが一番の
課題だと思っています。そこについては、福岡市のように一緒に学び合うような機会の創出が必要ではないかということを感じています。それに関する所見と、あともう一つが、仮でもいいので、
バリュー・フォー・マネーをしっかり算出して、できなかったとしても10億円以上、
運営費が１億円以上の
部分に関しては、
バリュー・フォー・マネーを試験的に算出してみるというトライが必要だと思っています。その辺り何かやっているのかもしれないですが、我々にはなかなか見えないので、その２点について聞かせてください。
◎
野坂俊之 行政経営課長 １点目の
部分です。やはり福岡市の
取組、また隣の富山市もそうですが、
委員の質問にもあった
プラットフォームといったもの、国でも
ＰＰＰ、
ＰＦＩの
プラットフォーム化というものを進めているという観点もあるので、そういったものを
民間とつくり進めている
自治体も多いです。
行政もそうですが、やはり地元の企業も含め、多々ある事例や
方向性を共有しながらお互い勉強し合うことが大事だと思います。その中では、
指定管理の関係については、県と合同の
説明会を行うなど連携してきました。ほかの
自治体を見ても、県、市それぞれつくっているところもあれば、県、市それぞれが参画しているところもあります。県の今の実情を考えると、やはり
市単独で持つより、県と連携したほうが実例も多く積み上がるので、
課題を共有しながら
意見交換していきたいと考えています。また、本市の最
上位計画である
次期総合計画の中に
公民連携の
推進を位置づけたタイミングでもあるので、今まで
庁内検討をるる進めてきましたが、例えば県との協議や
意見交換も含めて、
関係団体の
皆様に本市がこう考えているという
方向性を
説明する機会を得るところからでも少しずつでも一歩一歩進めていきたいと思っています。
２つ目の
ＶＦＭの関係についてですが、我々の
優先的検討規定、また
基本方針の運用の中では、庁内に10億円以上の
案件等が出てきた場合、
推進検討会議という
内部会議をつくり、そこで従来
手法と
ＶＦＭを比べて優先的に
検討をするということになっています。10億円以上の案件については基本的にそこで従来
手法との比較をした上で
検討しますが、ただ
ＶＦＭの
手法が、様々な理由でできない場合もあります。そういった
部分については、
検討した結果を
ホームページ等で公開するという流れを今取っています。
◆
青木学 委員 指定管理者制度の関係で伺いますが、課長からも、
指定管理者については一定程度定着してきているという話でした。今回議案の関係で私が所属している
委員会でも少し意見が出ていましたが、公募のところで、実際に応募してくる業者は一者で、これまで受けていたところが継続して応募してくる
ケースが多いという印象もあるわけですが、市全体として、実際公募で
複数手を挙げてきているところがあるのか、あるいはやはりこれまで受けているところが継続して一者というところの傾向が少し大きくなっているのか捉えていますか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 今、
応募状況が一者だけだったのか、どれぐらいあるのか、手元に資料がないのでお答えできませんが、ただ、
委員がおっしゃるような
ケースももちろんあります。一方で、今まで受けていたところと
複数者が入ることによって最終的に業者が変わる
ケースもあるので、一様に応募が一者だけの
ケースが増えているということではないと思っています。
◆
青木学 委員 その辺りの全体的な実態が、もう少しよく見ないといけないところですが、
指定管理の捉え方についてはいろんな見方があり、確かに
競争性を確保する中でよりよい
サービスなどを
運営していくというのが一つの大きな
テーマであるわけです。一方では、例えば
従業員が３年や５年で自分の職がどうなるのかという不安の中でやらなければいけないとか、
事業所そのものもそうですが、やはりそういう両方の
メリット、デ
メリットの見方がある中で、一応本市の中では現状としていい方向で進んでいる中で、その
課題、
事業者も
ノウハウをつかんできている中で、割と特定の同じような業者が主となって請け負っているということも含めながら、今全体の状況をどう捉えているかをお聞きしたいと思います。
◎
野坂俊之 行政経営課長 業者がいわゆる
指定管理期間後に当然競争するわけなので、変わる
ケースもあることはもちろんあるわけですが、ただ、そういった中でも
指定管理者、
運営している
管理者のモチベーションもあると思いますので、
指定管理期間の中で行ったその
管理の評価について、
次期選定のときに
管理運営の評価が高いところに関しては、
インセンティブによる
加減率も
制度の中には加味しています。やはり
市民サービスの向上に向けてしっかりと
指定管理を頑張っていただいた団体、業者については、そういった形で
継続性といいますか、次にもつながるような評価を加えながら、さらに高めていただきたいというようなものは
制度としてあります。
◆
内山航 委員 すごく基本的なことから教えてもらいたいですが、一番上の表で
ＤＢＯ方式と
ＰＦＩとあり、（２）で
ＰＰＰ／
ＰＦＩ推進基本方針でこうやっていますよといっても、全部一緒にすると、何をどこまでどうやっているのか、よく分からないわけです。まず、本市がやっているのは何で、
ＤＢＯ方式というのは何で、
ＰＦＩと何が違っているのか、もう一回教えてください。
◎
野坂俊之 行政経営課長 本市が取っている
手法ですが、
公民連携の現状の図を御覧ください。いわゆる
指定管理者制度はやっています。それから、
ＤＢＯ方式もやっています。
ＰＰＰ手法と言うと、先ほど
ソフトと
ハードと申し上げましたが、
ＰＰＰ自体は
公民連携全体を指しますので、例えば
ＮＰＯ法人と一緒に何か
事業を行うようなものも含めて、全て
ＰＰＰということになります。そういった中で、
ＰＦＩと言われる
部分については、
ＤＢＯも
ＰＦＩの
手法の一つになります。
民間の
資金を活用しながらということで、
民間でも建設したところに本市がお金を払うと、デザイン、
設計、ビルド、施工、
オペレーションを
民間にお願いするということ。それぞれ
設計費、
施工費、そして
運営費を
民間にお支払いするということになるわけですが、そこの
部分について、
民間の
ノウハウを入れてやっています。
ＤＢＯ方式と言われるものは、
民間が全てお金を用意するという形ではありませんので、
手法としては一般的に広く取られています。そのほかに、
民間のほうが全て
資金調達をした上で
ＰＦＩ方式という形でやっているところもありますが、なかなかそこは、
事業の内容といったものについても
ハードルが高いところがあります。市としては、
公共施設関係の
施設の建設、
維持管理といった
部分を考えたときに、
指定管理者制度とか、新たに例えば改修、造るものに関しては、
ＤＢＯ方式も含めた
ＰＦＩ制度の
導入を
検討すると。一方、本市の様々な
課題解決のために連携をしていくところに
民間の
皆様のお力を借りる中では、そういった意味の
ソフトの
部分の
公民連携、
ＰＰＰというものも進めていくという流れで考えています。
◆
内山航 委員 すごくざっくり言うと、
資金調達までやるのが
ＰＦＩで、
資金は市が出すから、
あと設計とかは頑張ってやってくださいというのが
ＤＢＯみたいな感じですかね。それで、これから今の市が直営でやっているところなのか分かりませんが、
ＰＦＩ方式をこれから
検討していくというときに、現状例えば
ＤＢＯ方式で造ったものとか、
指定管理をしているものを
ＰＦＩにするということも、
可能性としてはあり得るのですか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 現状のものを、例えば建て替える際にどのような
手法が取れるのか、それが可能なのかどうかに関しては、やはり並べた上でどういう
手法を選択するのか、状況に合わせて、
制度も毎年､一部変わっているところもあるので、
検討する必要があると考えています。
◆
内山航 委員 ＰＦＩを
検討するときに
バリュー・フォー・マネーという話があり、どの
程度資金を圧縮できるか、得したのかという計算をするときに、
ＰＦＩ方式ってすごく
行政的な建物もあれば、
アグリパークやいくと
ぴあ食花みたいな集客がたくさんになるかもしれないような
施設もあるわけです。例えば、
サービス水準が上がったとか、集客が増え、
来場者数が増えて、
入館料が増えたみたいなところは、
バリュー・フォー・マネーの
計算式に入るのですか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 施設整備の
部分について、
ＶＦＭは主に比較することになるので、いわゆる
民間の
皆様が
ノウハウを使ってさらに収入が上がっていく
部分については、なかなか比較ができないので、
ＶＦＭに入っていません。
◆
内山航 委員 そうすると、
ＰＦＩを評価するときにどの
程度サービス水準が上がったのかとか、どの程度その
施設の魅力が上がったのかというのはどう評価すべきなのか。それがないとなかなか進めづらいですよね。
◎
野坂俊之 行政経営課長 施設の
サービス水準、
市民サービスの向上の
部分については、どういった形で指標化できるのかは、
施設の内容の
部分で
かなり差があるので、なかなか指標化しづらいところはあります。正直上がった、上がらないという
部分については、アンケートとか、いろんな
手法が考えられますが、全体として１つ大きな基準というのはなかなかお示しできないのは、ほかの
自治体も含めて悩んでいるところだと思います。
◆
豊島真 委員 本当に基本的なことを聞きますが、（２）、
①、新潟市新
焼却場施設整備・
運営事業（
新田清掃センター）は
ＤＢＯ方式ですよね。総
事業費として
建設費が131.3億円、
運営費が119.7億円を、市がこの中の一部を補助しているというイメージですか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 この
部分については、全て市が負担する金額です。
（「お金を出すから、
設計とかやってください」との声あり）
◆
豊島真 委員 そういうことですね。分かりました。
○
吉田孝志 委員長 ほかにありませんか。
（な し）
○
吉田孝志 委員長 ＰＰＰ、
ＰＦＩは、耳になじんできましたが、実態はなかなか分かりにくいところがありますよね。すごく分かりやすい事例が、たしか岐阜県が造った
世界最大の
淡水魚水族館は
ＰＦＩで
三菱商事系が造って、全部自分で
資金調達もして、
江ノ島シーワールドが
オペレーションをしていますよね。
利用料方式といいますか、結局そこで利益をいっぱい上げていけば、もっと
自分たちの利益も上がっていくという、
民間の
ビジネスチャンスと、
行政が提供したい
サービスがうまくつながっているというような、
集客系の
施設があったりとかすると思います。全国で見ていると
ＰＰＰ、
ＰＦＩに関しては西高東低、東のほうが圧倒的に少なくて、
新潟県は本当にびりから何番目みたいな形ですが、
民間からすると、
自分たちの
ビジネスチャンスということで
民間提案してくるところがこの
ＰＰＰの一つの肝です。
プラットフォームというようなことで、
行政がどう考えているのか、
民間はどういうふうにやりたいのかをフランクに話ができて、勉強していってレベルを上げていくというようなことが大切だと、
伊藤委員の質問の中にもありました。そこで、先ほど資料の
説明の中で右側の（２）、
公民連携の窓口〔
新潟市援（しえん）〕の活用が今年度から始まったということですが、とても期待しています。今のところの動きはどんな状況ですか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 実は対話の窓口という名前で平成30年から
民間提案自体は受け付けていました。ただ、なかなか
提案がいただけず、活発化していなかったこともあり、今年度から
取組を再整理して、上げている
テーマを８つの
テーマに絞りました。例えば、
コミュニティ協議会といった多様な主体との
協働事業に資するようなもの、ゼロカーボンシティーの
推進、
建設技術者の
人材育成などの８
テーマを上げながら、市が提供できる
メリット、どういったものが提供できるのか、どんな
インセンティブがあるのかというようなことを併せて示しました。その後、それが
予算措置、どんなふうに考えてやっていくのかという
可能性も含めて、募集のときに明示する形に変えたこと、そういった形のほうが
民間から
提案いただきやすいのではないかということで整理して今行っています。
担当課には、
民間の
皆様からコストと時間をかけて
提案いただくわけなので、丁寧な対応をお願いしながら進めて、今17件の
提案をいただいています。17件の中で実際に今動いている
部分は、６件という状況になっていますが、平成30年から令和３年までは37件でしたので、年間の中ではかなり伸びています。
提案いただいたものについてしっかりと対話をしていきながら
担当部署につないで少しでも実現していく。実現の
部分が積み重なっていくことによってどんどんそれが重なっていくように進めていきたいと思っています。
◆
中山均 委員 この全体の枠組み、基本的に
施設ありきというか、
施設の
管理の仕方、
施設の
設計、建設をどうするかだと思います。
行政経営課の
所管外かもしれませんが、例えば、大分前のことで記憶も定かではないですが、兵庫県尼崎市が今までの
指定管理と別に
行政のやっていることを提示して、この
事業に参画してくれる
民間の方がいませんかではなく、
行政全体をオープンにして、
民間でよりよい
サービスができるものはないかということを
検討してもらい、そこに割と
専門職の団体が、市がやるよりもより大きい
サービスができる
提案を受けるような仕組みをやっていたと思います。
施設以外の今の施策でそういった
ＮＰＯとか、いろんな
民間事業者とかを含めて参入してもらい、そこでの
公民連携では本市として
取組あるいはそれに向けた
検討などはやっていますか。
◎
野坂俊之 行政経営課長 今ほど
委員がおっしゃったところの、少し小粒かもしれませんが、この〔
新潟市援（しえん）〕という
部分は、
課題を提示して、そこに対して
提案をいただくものなので、そういった
部分で本市の
課題解決に向けて、
行政の
アイデアといったものではなかなかうまくいかないところがあるので、
提案をいただきながら実現に向けて予算をかけずに
取組を行っています。通常、
アイデアが分からないと予算化できないということで、２年目以降、その
取組を進めていきながら必要なものを各部局が予算化して
事業につなげていくという
取組です。
○
吉田孝志 委員長 ほかにありませんか。
（な し）
○
吉田孝志 委員長 次に、ただいまの
説明、また
行政視察も含めて、
委員間討議として、
委員の
皆様のお考えや、また本市の施策に対する
意見等について、それぞれ出していただければと思いますが、いかがですか。
◆
伊藤健太郎 委員 他都市の事例も学び本当に勉強になったところですが、
青木委員からもお話があったとおり、
指定管理者制度一辺倒だとどうしても契約が短期になり、非常に不安定な面が拭えないということを日々感じます。その点、しっかりと
ＤＢＯ方式なり
ＰＦＩ方式でやれば、それなりの10年間、15年間の
オペレーションの
契約期間が確保できるわけで、
指定管理者制度の弱点を補うためにも、一刻も早く
ＰＦＩ方式とか
ＤＢＯ方式を取り入れていく必要があるということと、そのためには本当に
地元企業からそのことを知っていただくことが必要なので、そういう
取組が不可欠だと思いました。
○
吉田孝志 委員長 そうですね、よく
指定管理者制度のときに話題になるのが雇用の不安定さがありますが、
ＤＢＯ方式であれば20年とか、しっかりとした
経営ということになるので、正社員といった雇用も確保できる
部分もあると思います。
皆さんからいかがですか。熊本市で広域連携の
部分も含めて勉強してきましたし、今日来ていただいているので、御意見いかがですか。
◆
内山航 委員 先ほど聞きませんでしたが、福岡市では
プラットフォームをつくっていて、どのタイミングがいいかは
検討が必要だと思いますが、早い段階で市役所の職員も
民間事業者の社員も
ＰＦＩ方式や
ＤＢＯ方式について学んで、少しでも多くの中小企業の人たちが入ってこられるような仕組みをつくっていったほうがいいというのは、福岡市を視察して学んできたことかなと思います。
○
吉田孝志 委員長 昨日も一部有志で勉強会でしたが、奄美大島では地域スポーツを
民間企業がやっていて、そこで子育て、地域のひまわりクラブもやったり、福祉
施設をやったりしながら、ビジネスとしてそれを組み立てていて、いろんなところでまた
行政に
自分たちの
ノウハウをためたものをＰＲするという売り込みを行っていくという活動がありますが、とかく
民間の
皆さんは
行政に対して敷居を自分のところで上げているようなところもあるかもしれませんし、もう一方で、今どんどん複雑多岐にわたる
サービスを出すのにマンパワーが大分足りなくなってきていて、今度
行政の対応も厳しくなってきているというような現状もあります。ある意味、
行政の中に
プラットフォームを置くのではなく、第三者的なニュートラルのところに置いて、それを事務的に
管理していく方法なども割と効率的なのかもしれないですね。いかがですか。
◆古泉幸一
委員 いろいろ
説明をいただきありがとうございました。１点気になったのは、多分
民間の考え方と
行政の考え方で少し乖離があるのかなと今聞いて思いました。というのは、
民間ではよく言われるのは、
運営と
経営は違うという言い方よくします。
運営というのは、ただひたすら回せばいいだけで、
経営というのは、そこでしっかりと利益を上げること。この
運営と
経営は違うのですが、例えば、この資料の
新潟市アイスアリーナ整備・
運営事業は完全利用料金制で、非常に
指定管理としてはありがたいというか、とにかく頂いたお金で全て
運営するというのが本来の
指定管理のあるべき姿だと見ています。その一方で、ひまわりクラブのように、市がしっかりと支援し支えて、地域の子供たちの面倒を見るというのは
運営に等しいです。そう考えたときに、
指定管理を１つ同じ枠でくくるというのは非常に危険な考えで、
運営なのか、
経営なのかという考えをしっかりと本市が持ち、それに沿った形で計画したほうがいいのではないかと聞いていて思ったのですが、
皆さんもし意見があれば教えていただきたいと思います。
○
吉田孝志 委員長 実際、持続可能で、回っていくためには、そこに利益が出てこなければ自立していくものではなく、
サービスもよくなっていかないといったものですよね。
◆
中山均 委員 私は
行政視察には行かなかったので、その点は省きますが、今の古泉
委員の問題提起でいうと、一応
指定管理の中でも
指定管理料方式、利用料金方式、幾つか方式があり、そこで
運営されているので、そこに恐らく公的な
サービスが重視される
部分とアイスアリーナみたいな
施設等で一定程度切り分けがされていると思いますが、そこはより明確に分かるような切り分けみたいなものは確かに必要ではないかと私も思いました。
それと、
公民連携で、先ほど少し質疑でも触れましたが、例えば、
ＤＢＯ方式のＢというのはビルディングなわけですよ。やはり
施設ということなので、その中でも明らかにされたとおり、新しい窓口で、それ以外も含めていろんな
提案を受けているということなので、
ＤＢＯ方式とか、
ＰＦＩ方式で考えると、各
委員から発言があったように今後勉強会といったものも踏まえた上で、新しい
施設を造るときにどうするかということになります。公共
サービスを何が何でも全部民営化というのは当然多くの異論があると思いますし、私もその立場には立ちませんが、ただ
ＮＰＯとか、公的性格を持った団体なども含め、
事業者がより得意な分野を、
行政が不得意な分野を担うということは一定程度進めてもいいと私自身は思っていて、尼崎市の事例は、たしか助産師会が市の妊産婦のいろんな検診とか、
サービスの
部分を担うということで、これも
行政にとっては非常にありがたかった話で、みんながウィン・ウィンです。だから、そういうことも含めて、
ソフトの
部分の施策についても、必要な
部分についてはそうした専門的な職種団体、
ＮＰＯなどを含む
民間の
ノウハウの
導入というのは進めてもいいのではないかと思いました。
◆小山進
委員 後ほどの
中間報告で触れようと思っていたのですが、今
委員間討議ということなので、これまで議論があったことについてはここでは述べませんが、その上で先ほどの
公民連携の在り方、
ＰＰＰ手法の中でも代表的な
手法である
ＰＦＩ方式については、当
委員会としても今後も調査、研究を引き続き、積み重ねていく必要があるのではないかと考えています。後ほど
中間報告でも言いたいと思います。
○
吉田孝志 委員長 委員間討議の中で、意見はほかにありませんか。
（な し）
○
吉田孝志 委員長 活発な御意見をありがとうございました。以上で、
委員間討議を終わります。
次に、当
委員会の
中間報告について、御協議をいただきたいと思います。
私としては、次の２月
定例会において
中間報告を行ってはどうかと考えています。そこで、事前に
皆様へお願いしていましたが、本日、各会派でまとめた御意見、要望等を発表いただきたいと思います。
◆
伊藤健太郎 委員 翔政会として意見を述べます。
３点あり、１点目は、行財政改革についてです。当
委員会でも調査、研究してきましたが、本市内部の
行政財政改革はもちろんのこと、他の政令市と連携した財源確保に引き続き取り組んでいただきたいと考えます。政令市から国への要望がもう本当代わり映えがないということを聞くことがありました。さらに議論を深めていただいて、時には時期を捉えた要望の強弱をつけることも必要なのではないかと考えています。
２点目は、ＡＩ、ＲＰＡということで勉強してきましたが、ＤＸの
取組についてです。これも、これまで以上に積極的に
民間企業の知見、
アイデア、
提案を取り入れていただきたいと思います。特に
地元企業、また地元のベンチャー企業に門戸を開いて、時にはこちらから働きかけをして
提案していただくようなことも必要ではないかと考えます。
３点目は、本日も研究、調査に取り組んだ
公民連携についてです。これについては
地元企業の参画なくして
公民連携の
推進はないと考えます。まずは、
ＰＰＰ手法について、
公民連携について
地元企業と学び合う機会をつくっていただきたいと考えます。
◆倉茂政樹
委員 まず、
大都市制度・
行財政改革調査特別委員会なので、第一にやはり地方自治の本旨に基づいて住民の福祉の向上を第一に、それを実現するためには豊富な財源が必要であり、国に対してさらに地方交付税の増額を求めていくべきだと思います。特に今コロナ禍の中で先の見通しが立っていない状況なので、市民、住民を励ます意味での財政措置も必要であり、中小
事業者のなりわいを維持する、踏ん張ってもらうための地方交付税の増額措置は必要だと思います。
それから、今ほどもあった
公民連携ですが、私どもは
指定管理者制度については、従来から、
民間企業は営利を目的とするため、全体として人件費を下げる方向に働くということで、見直しが必要だと言ってきました。今日も、
指定管理者制度で期間が過ぎてしまう云々の話がありましたが、
指定管理者が変わることによって持っていた蓄積がどうなるのか、これは大きな問題だと思います。また、
指定管理施設が福祉や教育の分野となると、果たして利用者の方の権利がしっかり守られるのかどうか、そこは公がしっかりと責任を持つという立場を鮮明にしなければいけないと思います。
もう一つ付け加えると、
公民連携で
民間活力は確かに面白い
取組もあるので、大いに
アイデアとして採用していただきたいとは思いますが、そこは、どこまでの境界線というか、ここから先になると、変な話、
民間の利益を下支えするために公があるみたいな感じになってしまうとこれは本末転倒だと思うので、そこには十分注意が必要だと思います。
◆加藤大弥
委員 まだ会派内で議論したわけではないですが、本
特別委員会における重要な議論の一つとして、地方分権、地域主権を確立するための調査、研究が挙げられると思っていますが、ポイントは、今ほども話がありましたが、税財源の拡充、現状に見合った税源移譲が必要なので、実情に見合った総額の拡充が求められていることを確認しなければなりません。また、引き続き国への要望を行っていくことが重要だと認識を共有したいと思っています。そのための根拠、他都市の有効事例を学習、確認することも必要かつ重要な
取組になると思っているので、本
特別委員会の調査、研究についても、先に向けた話になってしまっていますが、引き続き、継続して取り組んでいくべきものだと考えています。
◆小山進
委員 ２年前と同じ内容にはなるかもしれませんが、３点あります。
１つ目、
大都市制度及び地方分権についてです。大都市税財源の拡充については、政令指定都市の特性や規模等に応じた
行財政運営ができるよう、本市としても、現状に見合った税源移譲が必要であり、引き続き国への要望を行うことが重要と考えます。その上で、いまだ収束が見通せない新型コロナウイルス感染症対策や、ロシアによるウクライナ侵略に伴う急激な物価高に対応するため、国による、より一層の財源措置、財政措置は欠かせません。地方交付税の増額と本市の実情に見合った財源確保について、今後も粘り強く求めていくことが市民生活の利益につながるものと考えます。
一方で、当
委員会において数年にわたり個別要望として国に求めてきた大雪被害の対応について、級地が１級からより手厚い２級へ見直されたことは大いに評価すべき点であると考えます。
次に、
２つ目、
公民連携の
取組についてです。
ＰＰＰの中でも代表的な
手法である
ＰＦＩ方式について、従来の
手法の場合、補助金、交付金の地方負担分を本市が調達し、その上で地方負担分を賄うことから、当然大きな負担がかかっていたわけですが、
ＰＦＩ方式を取り入れることで、例えば
ＰＦＩ事業者が一時的に負担し、後に本市が割賦払いするなど、初期の負担が軽減できる
メリットがあります。この
手法について本市の場合、
地元企業との調整に
課題があると言われており、これをどう克服していくかが重要な鍵と認識しています。要するに、国や地方、本市にとっては、
自分たちの負担が減るということで
メリットがある。ただ、その国や地方の
メリットを
民間企業側がそれをやはり共有できなければ、実は
民間企業にとってもこれはプラスになるということを認識しないと、なかなかこの
ＰＦＩ方式は進んでいかないだろうと思います。その上で、今年度は当
委員会として福岡市の福岡
ＰＰＰプラットフォームについて視察し、
地元企業と積極的な議論を積み重ねたことで
ＰＦＩ方式の活用につなげている事例を学んだところですが、本市としても大いに参考にし、
民間資金を活用することでいかに地方負担分の軽減を図るか、さらに突っ込んだ議論を積み重ねていただきたい。その上で、当
委員会としても、この
公民連携については調査、研究を引き続き積み重ねる必要があると考えます。
次に、３つ目、連携中枢都市圏についてです。本市は、近隣の11市町村と連携中枢都市圏を形成し、活力と魅力あふれる圏域づくりに取り組んできたところです。これまで、消防の緊急通報システムをはじめ、図書館パスポートの相互利用や文化
施設の割引
サービス等に取り組んできており、この点については評価したい。その上で、連携中枢都市圏宣言書にある圏域全体の経済を活性化することで経済成長の牽引役や高次の都市機能の集積、強化及び生活関連機能
サービスの向上を図っていくことを宣言しているが、現状は、本市の場合、
人口減少や
少子高齢化の状況にあります。宣言書にあるように、
人口減少に歯止めをかけ、活力と魅力あふれる圏域づくりについては、何が足りなくて、何を克服していけばよいのか、近隣11市町村との連携をこれまで以上に強固なものにしていただきたいと思います。その上で、当
委員会としても、先ほども
公民連携でも述べましたが、引き続き、この連携中枢都市圏についても調査、研究を積み重ねる必要があると考えます。
◆志田常佳
委員 小山
委員がそっくり言ったからいいよ。
◆
青木学 委員 まず、税財源、自治の根幹に係る話ですが、これは政令指定都市市長会としても、あるいは我々も政党要望、
自治体は各
自治体で行っています。ある種これは何というか、一つの慣習的な形になってきているのではないかというところがあり、例えば、地方自治の根本である交付税については、もう何十年も前から
課題として交付税の割合の法定化は、地方からはずっと言っているわけです。それがいまだに一向に進まないので、我々もこの政党要望を行っているわけですが、その場では一定のやり取りはします。我々からすると、各政党から正式にこの要望に対して、地方と国との税財源の在り方について、どうあるべきかという公式な見解を出してもらい、それに基づいて国会で議論をしながら政府の方針を動かしていくという一歩突っ込んだ進め方をしないと、毎年、時期が来て、行って、顔を合わせてくるという習慣的な
部分になってきているのではないかと思うので、これは政令指定都市市長会としての要望もそうですが、我々のこの政党要望の在り方というところもより実質的なものを求めていくことが必要ではないかと感じているところです。
それから、この間行革の話の中で、中原市長も集中改革を通じて財源を生み出していくということで、一定程度進めて財源を生み出してきたところもありますが、その行革の中でやはり財源で一番大きく出しているところが定員削減なわけです。実質市民のニーズがこれだけ複雑化、多様化している中で、どこの部署に聞いても人を増やしてほしいという要望ばっかりですよね。だから、定員適正化という形で職員を削減していく一方で、市民のニーズは多様化、複雑化して、限られた人数で対応していかなければいけないということで、非常にそこで職場の中でひずみなり、負担感が大きくなっているのではないかと思います。ですから、いわゆる行革だけで財源を生み出していくということには限界があり、だからこそ今いろんな意見が出ているように、国からの財源を実質的に移譲させるということも大事です。もう一方で、ここは行革が担当ですが、いかに税収を上げていくかということを常にセットでやらなければいけないし、むしろそちらをより強く議論しながら進めていくという姿勢で、行革で財源を生み出していくということを強調しているようではなかなか展望がないのではないかと。
最後にもう一つは、そういう中でも一定程度、定員適正化も現実的には見ていかなければいけないと思うので、いかに必要な人員で効果的な
サービス、市政
運営を行っていくかというところでは、ＡＩ、ＲＰＡ、ＤＸの活用をさらに進めていかなければいけない
部分があります。これはマイナンバーの取得にも係るわけですが、結局国も本市も含めて、ＤＸ、ＡＩ、ＲＰＡを使ってこういうふうになりますよという姿が、市民に実感として見えるものがなかなかないというところに、遅れというか、進捗状況がなかなかはっきりしないところがあると思うので、今言ったこともトータルでぜひ進めていただきたいと思っているところです。
◆
中山均 委員 まず、
中間報告ということで、そもそも議論で多少反発を感じる方もいると思いますが、そもそも
大都市制度に関わるこの間の調査と行財政改革に関わる調査、両方とも財源という意味では一緒かもしれません。しかし、かなり性格が違う話ではないかと思います。行財政改革は、今ほど
青木委員のほうからも話も一部出ましたけど、いかに本市としての財源を生み出していくかということで、生み出すということでいうと
大都市制度も同じですが、そちらの
課題は、何人かの
委員からも意見があったとおり、もうセレモニー化していてなかなか動かないと。行財政改革は、
青木委員からも指摘があったように、税収をいかに上げるかということとも関連するけど、中でどういう新たな仕組みをつくっていくかということなので、かなり性格が違うということと、それぞれある程度、いずれも、常任
委員会の総務
委員会などでも議論されるべき
課題ではないかと思います。改選後の議論に委ねることにはなると思いますが、私としては一旦最終報告でもいいのかなと、この間考えてきて思いました。ただ、これは全体が
中間報告ということであれば全く反対しませんし、いずれにせよ改選後の議論に委ねたいと思います。
それから、大きく２点あり、１つは、
大都市制度に関するものです。何度か触れましたが、大都市、政令市特有の財政上の
課題があり、それが要望でも出ているわけです。そのこと自体はよくできますが、政令市移行時にこれらの
課題が十分周知されたか、例えば政令市の割り落としであるとか、政令市であるがゆえに不利な
部分というのは結構あるわけです。それが当時十分議論されたとは私は到底思えません。政令市移行後に顕著になった
課題ももちろん中にはありますが、全てがそういうわけではないと思います。政令指定都市の国への要望は、今回も含めこの間やっているように、本市が政令市移行前にも行われていたはずで、それが情報収集の不足だったのか、あるいは認識があったのに
説明や議論が不足だったのか、これについては分かりませんが、いずれにせよ情報収集、あるいは議論、周知が不十分だったと言わざるを得ないと思います。12市町村を巻き込む合併を踏まえての政令市移行だったため、様々な模索を含む大変な中での事務作業であったことから、当時のことを殊さら非難するつもりはないですが、いずれにせよ
課題があったことをやはり
執行部も議会側も認識すべきではないかということを一言どうしても、当時の議論に参画した者として言っておきたいと思います。その上で、既に一定程度取り組まれているものの、政令市として要望している財政
課題について、本市のより具体的な実態を踏まえた調査や提言をさらに強化していただきたいと思います。その点では、先ほども
伊藤委員や小山
委員からも触れられたと思いますが、除雪経費の級地見直しに至る本市独自のデータ収集や分析も踏まえた要望活動は重要な経験で、除雪のことでいうとやはりこれも政令市特有の割り落としなどがあったわけで、ほかの
課題についても今回の経験を生かしながら具体的な独自のデータ収集や分析などもやりながら、一定程度これまでもやられていると思いますが、取り組んでいただきたいと思います。